Saunaplanung ohne Hinterlüftung mit Promatplatten

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artur
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Saunaplanung ohne Hinterlüftung mit Promatplatten

Beitrag von artur » 5. August 2020, 23:32

Hallo zusammen,

ja. ich bin neu. Ja, ich bin Laie. Ja, ich habe meine eigenen Vorstellungen von einer Sauna. Ja, diese Vorstellungen habe ich nach dem Lesen zahlreicher threads in Frage gestellt. Will aber noch nicht davon abweichen, da meine Vorstellungen noch nicht plausibel widerlegt wurden.

Daher schmeiße ich mal ein neues Thema in die Runde.
Promat F90 Platten

kurze Beschreibung von amazon kopiert:
PROMASIL 950-KS Fabrikat PROMAT PROMASIL 950-KS ist eine Hochtemperatur – Dämmplatte auf der Basis von Calciumsilikat zur Anwendung in Kachelöfen (DIN 18892) und Kaminen (DIN 18895), bauaufsichtlich zugelassen Nr. Z-43.14-139 Klassifizierungstemperatur: 950°C - Druckfestigkeit: ca. 1,2 N/mm2 - Rohdichte: 245kg/m3, ±10% - Thermische Ausdehnung bei 500°C: ca. 0,63% - Wärmeleitzahl bei 200°C: 0,10W/mK

Warum will ich diese Platten benutzen?
Weil ich unbedingt einen holzbefeuerten Ofen in meiner Sauna haben will und der Schornsteinfeger diese Platten rund um das Kaminrohr vorschreibt. Jetzt habe ich das große Glück, dass ich diese Platten sehr, sehr, sehr günstig beziehen kann. Also denke ich mir, dass ich damit alle Wände bauen/dämmen kann.

Gegebenheit des Kellerraumes, der sonst nicht beheizt wird und dauerhaft zwischen 16 (Winter) - 21°C (Sommer) bei 75% Luftfeuchtigkeit liegt.
1 Betonwand Außenwand nach draußen
1 Wand gemauert innen zu einem anderen Kellerraum mit gleichen klimatischen Bedingungen
2 Wände neu (von mir zu erstellen)
Decke Beton
3m lang; 2m breit, 2,30m hoch

Mein Plan ist nun, diese Platten direkt an die beiden Wände & Decke zu kleben. Und da drauf (also von innen sichtbar) Holz/Fliesen/Marmor (Holz, weil es schön ist) (Fliesen für die untersten 30cm als Dampfsperre) (Marmor als Hitzschutz um den Kamin). Für die Dicke der Promatplatte würde ich 5cm wählen.

!!!
Meine Überlegung ist nun, dass diese Hitzeschutzplatten die bis weit über die in einer Sauna erreichbaren Temperaturen die Wärme garnicht erst zur Beton/gemauerten Wand durchlassen. Zudem werden diese Platten auch als "Klimaplatten" eingesetzt, um nach Feuchteschäden den Raum vor weiterem Schimmelbefall zu schützen, da diese Platten Feuchtigkeit aufnehmen, regulieren und abgeben können. Das ist doch von doppeltem Vorteil, sodass ich auf eine Hinterbelüftung verzichten kann. RICHTIG?

Die neu zu bauenden Wände würde ich mit Alu Leichtbaukonstruktion wie folgt aufbauen (von außen nach innen): 2,5cm Promatplatte (davon gibt es auch eine schwere, stabilere Ausführung); 5cm Steinwolle; 5cm Promatplatte; Holz/Fliesen/Marmor.
Zu Problemen/Bedenken bei freistehenden Wänden habe ich so gut wie nichts gelesen. Also muss man hier wohl nicht zu viel beachten. Steinwolle hat mir der Schornsteinfeger empfohlen, da nicht brennbar.

Bin nun gespannt auf die Kritik/Lob zu meinem Vorgehen.

Dann noch 2 Fragen zum holzbefeuerten Ofen, wenn ich diese stellen darf:

1) wenn für 14m³ Raumgröße ein Stromofen mit 9kW empfohlen wird, muss doch ein holzbefeuerter Ofen auch 9kW bringen, oder?
2) für ausreichend Zuluft schreibt mein Schornsteinfeger eine Kernbohrung nach draußen vor. Kann ich die Luft über Rohre (metallisch) in die Nähe/unter den Holzofen leiten, sodass der Ofen die Luft direkt benutzen kann? Oder soll ich die Kernbohrung direkt in den Raum leiten und Mensch und Ofen holen sich was sie brauchen?

Wer einen holzbefeuerten Ofen hat, darf sich ohnehin gerne bei mir melden :)

Danke, dass du bis zum Ende gelesen hast und für deinen Input :)


obauer
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Re: Saunaplanung ohne Hinterlüftung mit Promatplatten

Beitrag von obauer » 6. August 2020, 21:25

Moin Artur

Dein Vorhaben klingt erstmal ganz gut. Promatplatten werden normalerweise im Brandschutz eingesetzt, Z.B als Brandschutz Schott oder auch als Ofenverkleidung. Ich kenne die Eigenschaften nicht so gut, weiß aber dass die Platten sehr teuer sind. Na ja wenn Du die sehr günstig bekommen kannst müssten sie günstiger sein als normale Baustoffe, denn so wie Du es beschreibst (Feuchtigeit aufnehmen und abgeben) gibt es jede Menge Baustoffe die auch nicht viel kosten (DWD Platten z.B . Diese sind offenporig und Wasser unempfindlich über einen kurzen Zeitraum. Der Dachdecker macht sie gerne auf die Sparren als Spritschutz.
Also Das Problem mit der Feuchtigkeit ist :
Wenn Die Sauna in Betrieb ist hats Du 90 ° und 10 bis 20 % Luftfeuchtigkeit. Da wirst Du mit Feuchtigkeit kein Problem haben, egal wie Dein Wandaufbau ist. Aber wenn Die sauna dann abkühlt und angenommen Du machst die Tür und Belüftung zu, dann ist ja die gleiche Menge Wasser in dem Raum, Aber durch die niedrigere Temperatur steigt die Relative Luftfeuchtigkeit. Das ist nämlich die Menge an Wasser die die Luft aufnehmen kann. Luft kann bei 90° viel Mehr Wasser speichern als bei 18 Grad, weil sie sich ausdehnt und die Moleküle mehr Platz haben. Bei 18 Grad hast Du Die Gleiche Menge Wasser (sagen wir mal 10 Liter) in deinem Raum wie bei 90°. Bei 90 ° kann Die Luft 80% davon speichern, also 8 Lieter, 2 Lieter sind über und sezten sich irgentwo ab. bei 18 Grand sind es nur noch 40% , Die Rel Luftfeuchte steigt auf 60%, das bedeutet in der luft sind nur noch 6 Liter und die anderen 4 schlagen liegen irgentwo auf Deinem Holz oder Deiner Wand. Das Problem ist jetzt dass die Feuchtigkeit dort kondensiert, wo es am kältesten ist. Wo das ist musst Du selber herausfinden. Das kann eine schlecht gedämmte Wand sein, die Tür oder das Fenster .
Feuchtigkeit die mal irgentwo draufsteht ist nicht das Problem, wenn sie dort wieder weg trocknen kann (also von der Luft wieder aufgenommen werden kann) das passiert wenn Du nach dem Saunagang lüftest.
Jetzt kommen wir zum Schimmelproblem: Schimmel entsteht auf Oberflächen die kälter als 13 Grad sind. Dort kondensiert die Luft und das Wasser fällt aus. Wenn die Oberfläche im Sichtbereich liegt, z.B die Fensterscheibe , hast Du da Kondenswasser was man wegputzen kann...also kein Problem. Wenn aber die 13 Grad in Deiner Wand liegen, z.B zwischen den Fliesen und den Promatplatten dann hast Du da Feuchtigkeit und die kann dann werder in die Wand und dort eventuell bis zu einer Hinterlüftung difundieren und dann abtrocknen, noch kommt die durch die Fliesen wieder in den Raum. Dann hast Du Da ein Schimmelproblem. Das will man lösten indem man Dampfsperren einbaut, die verhindern, dass die Feuchte Luft bis zu der Stelle kommt wo 13 Grad sind. Man spricht von der Isothermen Linie eines Bauteils, die immer schön hinter der Dampfsperre laufen muss. Alternativ musst Du dafür sorgen, dass die Feuchtigkeit nach außen weg kann. Bei Deiner Konstruktion wird das schwer.
Ich hoffe geholfen zu haben
Gruß Olli

artur
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Re: Saunaplanung ohne Hinterlüftung mit Promatplatten

Beitrag von artur » 10. August 2020, 11:58

Dank dir!
Nach weiteren Überlegungen will ich doch kein Risiko eingehen und lasse 10cm Platz zu Wänden und Decken. Ich habe glücklicherweise kein Platzproblem.
Und eine Alu Dampfsperre mache ich auch auf die Promatplatten drauf. Und dann mit 1cm Latten Abstand die innere Holzverkleidung aus Zedern Rotholz.

Hat jemand Antworten zu meinen anderen beiden Fragen?

Ansonsten hätte ich noch eine wichtige Frage.
Ich kann ein vorhandenes Kellerfenster nutzen. Normale Größe und Lage wie man es aus einer Wohnung kennt. 2fach verglast. Kann ich dieses Fenster so lassen und nur die Seiten am Mauerwerk verkleiden? Kommt ein Kunsstofffenster mit den Saunatemperaturen klar?

Ich werde von meinem Bau regelmäßig Bilder senden, um euch mal eine andere Variante zu zeigen.
Als Ofen kommt ein Guss Kaminofen rein. Leda Allegra wird es vermutlich. 8kw Auf 13,8m³ Raum. Hoffe, dass eine Gussschale auf dem Kamin mit Saunasteinen heiß genug sein wird für einen ordentlichen Aufguss. Ansonsten muss ich noch einen Bio Kombi Elektroofen einbauen. Stromkabel dafür verlege ich sicherheitshalber.

obauer
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Re: Saunaplanung ohne Hinterlüftung mit Promatplatten

Beitrag von obauer » 10. August 2020, 13:37

Moin Artur

ein Kunststofffenster in der Sauna wird wohl nicht funktionieren
Der Kunststoff aus dem Fenster gebaut werden ist ein Thermoplast, also Thermisch verformbar. Die Grenze der Belastung liegt bei ca 70°
Manche Fenster Hersteller geben da mehr oder weniger an aber das bezieht sich immer auf Kurzzeitige Belastung. Also wirst Du da ein Holzfenster oder Holz Alu Fenster einbauen dürfen
2. Punkt ist die Iso Schiebe , diese wird irgentwann brechen weil es von oben nach unten ein zu krasser Temperaturunterschied entsteht.
Die Scheibe sollte mindestens auf der Innenseite aus ESG sein. Am besten beidseitig ESG.

Gruß Olli.

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finsterbusch
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Re: Saunaplanung ohne Hinterlüftung mit Promatplatten

Beitrag von finsterbusch » 11. August 2020, 06:46

ich kann hier dazu keine weiteren infos geben - außer das alle profis
a) etwas erfahrung haben
b) so nie bauen.

das sollte dir zu denken geben.
der admin hat eine bauanleitung für eine elementkabine online gestellt.
es gibt dazu auch bücher.
oder alternativ in massivholz.

zum holzofen wird/muß dir der lieferant deines vertrauens hinweise geben - oder du stellst konkrete fragen.
aber der schornsteinfger muß schon mit dem klammersack gepudert sein, wenn er einen kaminofen in der sauna abnimmt.
https://www.google.com/search?client=fi ... da+allegra
eine abnahme in der sauna ist strafbar.
...und mit einer inbetriebnahme dieses dings in der sauna machst du dich strafbar (hoffentlich ist eine feuerwache in deiner nähe - die brauche nämlich kurze anfahrtswege)

tut mir leid - ich bin raus,
aber es steht dir frei so zu bauen - aber die idee ist so verrückt als wenn jemand davon überzeugt ist mit dem schiff am straßenverkehr teilzunehmen...

artur
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Re: Saunaplanung ohne Hinterlüftung mit Promatplatten

Beitrag von artur » 12. August 2020, 07:36

finsterbusch hat geschrieben:
11. August 2020, 06:46
ich kann hier dazu keine weiteren infos geben - außer das alle profis
a) etwas erfahrung haben
b) so nie bauen.

das sollte dir zu denken geben.
der admin hat eine bauanleitung für eine elementkabine online gestellt.
es gibt dazu auch bücher.
oder alternativ in massivholz.

zum holzofen wird/muß dir der lieferant deines vertrauens hinweise geben - oder du stellst konkrete fragen.
aber der schornsteinfger muß schon mit dem klammersack gepudert sein, wenn er einen kaminofen in der sauna abnimmt.
https://www.google.com/search?client=fi ... da+allegra
eine abnahme in der sauna ist strafbar.
...und mit einer inbetriebnahme dieses dings in der sauna machst du dich strafbar (hoffentlich ist eine feuerwache in deiner nähe - die brauche nämlich kurze anfahrtswege)

tut mir leid - ich bin raus,
aber es steht dir frei so zu bauen - aber die idee ist so verrückt als wenn jemand davon überzeugt ist mit dem schiff am straßenverkehr teilzunehmen...

Bisher hat sich mein Schornsteinfeger diesen Plänen sehr offen gegenüber gezeigt. Bin derzeit auf der Suche nach einem passenden Modell. Anschluss etc. natürlich über einen Fachmann.
Ich verstehe daher nicht warum es strafrechtliche Probleme geben soll oder welches Risiko bestehen soll.
Der Ofen wird alle Mindestabstände zu brennbaren Teilen einhalten. Es wird eine federschließende Tür geben (Bauart 1). Hinterm Ofen wird Naturstein/Fliesen/Marmor angebraucht (weiß noch nicht genau was mir optisch am besten gefällt). Der Schornstein ist vorhanden und schon mit anderen Kaminöfen verbunden.
Im Vergleich zu einem Wohnraum ist der einzige Unterschied, dass es in einem Raum steht, der mit viel Holz verkleidet ist. Aber alles an Holz ist weit genug entfernt. Der Boden wird komplett gefliest sein.
Einen Feuerlöscher habe ich auch schon im Wohnzimmer beim Kaminofen. Auch bei der Sauna würde ich mir einen hinstellen.

Welche strafrechtlichen Bedenken hast du?

artur
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Re: Saunaplanung ohne Hinterlüftung mit Promatplatten

Beitrag von artur » 17. September 2020, 11:51

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Hallo zusammen,

ich habe mich bezüglich der Hinterlüftung belehren lassen und plane diese mit ein.
Ein holzbefeuerter Ofen wird es nach wie vor sein. Der Schornsteinfeger wird einen genehmigen. Wer dazu mehr wissen will, gerne PN.

Des Weiteren sende ich euch mal meinen Plan zu.
Was haltet ihr davon?
Ach ja - die "Klimaplatte" kommt von der Firma Silca und das gleiche wie eine Promatplatte.

Derzeit habe ich nur 2 Fragen:

1) Beißen sich 3 Wände und Decke in Espenholz mit 1 Wand Rotzeder hinsichtlich des Geruchs? Wie ist es generell mit dem vermischen von 2 Holzarten?
Die Bank wird übrigens auch mit Espe gebaut.

2) Ich will keinen Elektroofen - jetzt. Aber wer weiß was in 10 Jahren ist. Entsprechend will ich lediglich die Vorbereitung schaffen. Reicht es dazu, ein Elektrokabel in Silikon im Saunaraum zu verlegen? Also es guckt da irgendwo unten raus und wird natürlich isoliert ohne eine Gefahr darzustellen (die Sicherung ist natürlich sowieso raus).

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Re: Saunaplanung ohne Hinterlüftung mit Promatplatten

Beitrag von finsterbusch » 18. September 2020, 05:55

ein gußeiserner ofen zur raumheizung z.b. aus dem baumarkt ist nicht für die sauna zugelassen. frag per mail beim HkI an (google hilft), gf ist herr kienle, er ist der fachmann in sachen öfen

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Re: Saunaplanung ohne Hinterlüftung mit Promatplatten

Beitrag von artur » 19. September 2020, 13:09

hallo.
um das Geheimnis zu lüften : es wird einer von der firma fintec aus deutschland.

hat jmd tipps zu meinen fragen?

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Re: Saunaplanung ohne Hinterlüftung mit Promatplatten

Beitrag von finsterbusch » 21. September 2020, 05:17

ofen-das ist gut! der rest mit den promatplatten kommentiere ich aber nicht weiter...sauna bedeutet im finnischen: raum aus holz

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